Regler man kan ha missat

Sida 3 av 4 Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa

Föregående ämne Nästa ämne Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Danne i tis dec 10, 2013 11:41 am

"Let's not get too caught up in the theoretical proofs.

Yes, it is possible, but it is also extremely rare in actual practice for such perfect alignment to exist. And if it does happen to come up, you've got how to handle it posted in my quote from Macallan above"

_________________

Danne

Antal inlägg : 1351
Registreringsdatum : 12-03-10

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Danne i tis dec 10, 2013 11:47 am

Om du läser den där tråden så ser du klart och tydligt att de aldrig kan träffa varandra, alla kastas bakåt exakt lika långt...däremot kan de träffa andra saker... Känns som du rör till detta väldigt mycket... Vist i vissa extrema lägen kan de vara så att en grej inte flyttas och Ja då krockar de men detta kommer mera vara ett undantag en en regel när du kastar critical devesation...

Känns som att du försöker få till det så att de ska kunna krocka med varandra fast de troligen aldrig kommer att göra det?

_________________

Danne

Antal inlägg : 1351
Registreringsdatum : 12-03-10

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Danne i tis dec 10, 2013 12:08 pm

Detta är också från Macallan(lila), men både han och Vallander(lila poster också) är inne på samma grej: The models thrown are not supposed to collide with each other. So only one damage roll against each model no matter what, and no super damage die because of another thrown model.

Alltså med de nya reglerna på plats...If they do "somehow" happen to collide anyway (like from one model being unable to be moved), then they collide normally. Men det är meningen att detta ska vara väldigt ovanligt. Kommer inte hända ofta Jocke, även om jag fattar att du vill att det ska hända varje gång, Vilket det tyvärr inte kommer göra hur mycket du nu än vill det... De ändrade också på detta eftersom det kommit in en del nya trupper som påverkade detta... Men i grund och botten är det samma grej.. Du kommer aldrig igen kunna kasta mina Wolfs(tror inte att jag glömt hehe) på varandra igen "NOT GONA HAPPEN NEVER!!!, däremot kan du ju använda din Devestation på saker som efter den ny regeln kan påverkas, saker som inte kan bli kastade..

Men att försöka vrida den nya regeln för att även funka på saker som kan kastas för att få mera användning av din spel, känns lite som att du försöker "rules Lawyer" dig själv till vinst... "Somehow happen to collide" låter inte som "Always happen to collide", eller vad säger du?

_________________

Danne

Antal inlägg : 1351
Registreringsdatum : 12-03-10

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Jocke i tis dec 10, 2013 1:55 pm

jodå danne, det händer i verkligheten. hände under min och magnus match. om du tittar i bilden så är det modeller dom inte träffas, och därför inte blir kastade. övriga modeller kommer att kastas och sedan omedelbart stanna och alltså inte röra sig.

jag har en egen tråd uppe i saken på regelforumet. har ingen infernal ännu, men solkan har tolkat det hela, och han tycks vara pålitlig på regelforumet.

här är länken till min tråd.
http://privateerpressforums.com/showthread.php?184323-Crtitical-Devastation-and-Defensive-line


Jocke

Antal inlägg : 2145
Registreringsdatum : 11-07-20

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Danne i tis dec 10, 2013 3:25 pm

Jocke skrev:jodå danne, det händer i verkligheten. hände under min och magnus match. om du tittar i bilden så är det modeller dom inte träffas, och därför inte blir kastade. övriga modeller kommer att kastas och sedan omedelbart stanna och alltså inte röra sig.

jag har en egen tråd uppe i saken på regelforumet. har ingen infernal ännu, men solkan har tolkat det hela, och han tycks vara pålitlig på regelforumet.

här är länken till min tråd.
http://privateerpressforums.com/showthread.php?184323-Crtitical-Devastation-and-Defensive-line


Problemet Jocke är att det finns en massa olika tolkningar, alla har olika idéer på hur det ska funka och en grå kille håller mera eller mindre med dig.. Låt oss vänta och se om vi inte kan få en Infernal ruling i din tråd också... Eftersom de flesta av de saker de skrivit går emot det spel skaparna tidigare sagt att det ska funka " the spirit" av Critical Devestation Var aldrig att det skulle skapa mass trauma... även saker som landade uppe på varandra i samma throw skulle inte skada varandra eftersom de landar samtidigt. Men jag fattar att du väldigt gärna vill att det ska funka på detta sättet.. Eftersom du då i stort sätt alltid kan Stacka gubbar på varandra.. "unabled to be moved skrivs det" nu rör du ju dem, vilket jag tror att spelskaparna tolkar som att de inte kan träffa folk som rörs samtidigt även om de inte rörs hela vägen.

Men men jag kommer att spela det som förut innan jag har en Infernal Ruling på detta för det är för mycket "tolknings fråga" just nu. Som sagt regel ändringen gjordes för modeller som inte kunde bli thrown.. Men det öppnade bara upp för nya misstolkningar vilket är rätt synd tycker jag...

Frågan är om det är värt att spela detta på "ditt" sätt, innan vi har en officiell ruling på det. Jag ser en väldig massa bråk över detta också, med laser pekare os.v. Frågan är om det är värt det innan vi vet säkert hur det funkar? Om vi dessutom har tänk börja spela med andra utanför våran egen meta...

Min tolkning är att första killen som tar i stannar och de andra fortsätter, om någon av dem också tar i killen utanför så stannar han också.. han stannar dock inte om han tar i en av killarna som blev Thrown.. alltså har du fem gubbar framför en Koloss och alla kastas bakåt tar de alla i Kolossen(stor bas i vägen).. Men om små infanterister kastas i sidled och första killen tar i en som var utanför så stannar han där.. men han bygger inte på med en Vägg som plötsligt bara ökar och Ökar när varje kille snuddar kanten på varandras baser... Som sagt Regel är piss dåligt skriven och piss dåligt förklarad, och ändringen gjorde det bara värre...

Edit: dock kollade jag på din bild och JA jag håller med din grå kille att om alla står så där tätt tillsammans och ingen av dem kan röra sig så funkar det som du vill. Dock har jag hela tiden uppfattat det som att du vill flytta saker lite grann och sedan stanna med dem och bilda en lång linje där du flyttar modeller en två Inches och bara stackar skadan.... Så länge du håller dig till att Om de inte kan flyttas Alls så händer detta är jag med på det. Men då ska de inte kunna flyttas, vilket minskar chansen för att detta ska kunna inträffa avsevärt.... Och kommer aldrig påverka mig alls vilket är det absolut viktigast heheh

Hoppas bara inte att du gjorde din "bild" på det där sättet med flit för att få en positiv ruling och sedan smyga in att du kan flytta dem lite också... för det är inte vad du frågar i den där tråden.. Du har satt alla base 2 base och ingen kan röra sig...

Bilden du har på andra sidan som du gjorde mot Magnus är väldigt annorlunda.. Det är rakt bakåt och inte snett bakåt .. även om din modells bas råkar vara rund så flyger modeller i en RAK LINJE BAKÅT vilket gör att "B" det exemplet rör sig rakt bakåt och kommer inte  ta i "A". Jag skulle inte RULA så om du ställt upp på det viset du gjort.. Du skulle Behöva en mycket mera sned vinkel för att få till det, tycker jag personligen... du träffar ochså "H" antar jag i det exemplet och det är en rätt rak linje du skjuter då, och det är attackens point of Origin till din ursprungliga target man måste utgå från.. inte hur din modell är placerad mot de andra i truppen..
För regeln är fortfarande att alla rör sig rakt bakåt från attacken.. inte snett åt alla håll, hittar ingenstans att man beräknar alla modellerna som flyger separat i förhållande till deras position till attackern, utan det är attackens point of origin så vitt jag fattar det.. Så alla i truppen på förgående sida bör flyga rakt bakåt och kommer inte att ta i något...

_________________

Danne

Antal inlägg : 1351
Registreringsdatum : 12-03-10

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Danne i tis dec 10, 2013 5:23 pm

Det är rätt stora skillnader på vad du gjorde mot Magnus och vad du frågade om på PP forumet, om vi ska vara helt ärliga(vet att jag är rätt gnällig här men hade varit bättre om du lagt upp exakt vad du skrev i den första posten här med denna bild, istället för din omgjorda mera PK bild du använde dig utav)



Jag skulle tolkat din original bild på detta sättet och då ser vi klart och tydligt att det börjar handla om millimeter, vilket lätt kan tolkas på många sätt, och väldigt öppet för att varje gång bli ett evigt tjafsande om det är korrekt eller inte. Jag tycker inte att B på något sätt borde fastna på A, vilket gör att din önskade domino effekt inte skulle funkat i detta läge. Om jag fått bestämma... Skulle vi fråga alla som spelare WW i föreningen finns risken att det blivit ett 50/50 utfall om det skulle funka eller inte. Detta är inte bra eftersom det då alltid finns risken att någon som råkar ut för detta, känner sig orättvist behandlad. Jag kan ta sådana beslut emot mig, men man löper risken att en del bara tycker att det är Gay!

Bilden du använde på PPs forum, med tillagda streck från mig


Här ser vi helt klart att allt fastnar och att den regel du vill ska funka faktiskt gör det. Inget kan flytta och allt fastnar och får Trauma skada, just som du vill att det ska göra... Här har du helt rätt, vilket jag också skrev i ovanstående Post..

Dock måste vi göra klart att dessa två situationer är helt skilda från varandra, det du får att funka i bild två, skulle du inte fått att funka i bild ett. Och jag tror att du fått väldigt andra svar om du lagt upp den bilden på PP forumet...

Och detta från Infernals: "Let's not get too caught up in the theoretical proofs(vilket jag tycker lite att du gör Jocke sorry, Med Din Laser Pekare i högst hugg hehe).

Yes, it is possible, but it is also extremely rare in actual practice for such perfect alignment to exist. And if it does happen to come up, you've got how to handle it posted in my quote from Macallan above".


Mitt största motstånd mot din Mule är att det är så svårt att få till en rättvis tolkning, på vad som tar i vad och vad som är 100% riktigt.. Det är mycket i  "The eyes of the beholder". Om jag Robin och Micke är på plats, och du blastar Magnus, håller vi alla tre med om att de inte tar i.. Nästa gång är det Jag, Jonas, Chrille.. och då håller vi med dig, eftersom placering är lite annorluna... Hoppas du ser vad jag menar med detta. Finns liksom ingen 100% så här kommer det alltid att funka, med critical devestation, utan det är så mycket beroende från fall till fall(eller i detta fall bild till bild Wink, vilket jag inte alls gillar...

_________________

Danne

Antal inlägg : 1351
Registreringsdatum : 12-03-10

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Jocke i tis dec 10, 2013 10:29 pm

ok danne... lets do this Wink

ja, det är skillnad i bilderna. jag gjorde en förenklad bild till regelforumet eftersom situationen är komplicerad MEN principiellt sett så är dom identiska. Fallet jag postade här är ett mer realistiskt fall, och det jag postade på forumet var mer uppstyltat så att det blev tydligare.

Det som "ställer till det" i båda bilderna är att i båda fallen så finns det modeller som INTE blir träffade av attacken, och därför inte blir "thrown". Modellerna som faktiskt blir kastade förflyttas med början på den modell som är längs bort, och i båda fallen så kommer den omedelbart att krocka med en stillastående modell (A i fallet jag postade här, och A/B i fallet jag postade i regelforumet). Eftersom dom modellerna inte blir kastade (dom blev ju inte träffade av AOEn) och dom har "equal or larger base size" som modellen som kastas så stannar den kastade modellen när den kommer i kontakt med den/dom och den kastade modellen får en additional die på sin throw damage. Modellen som blev träffad får en vanlig POW 8. Så långt är allt uppenbart och enkelt, right?

Nu kommer det trixiga. Om vi tar det första exemplet jag postade, den med rosa AoE. Eftersom modell B inte kunde flyga iväg, så står den nu ivägen för modell C och därför kommer dom att krocka. Detta är ett solklart fall av det undantag som nämns i infernal ruling. Detta i sin tur ger upphov till kedjereaktionen att C fastnar mot B och att D fastnar mot C. Modellerna i den nedre raden kommer således också att fastna på modellerna A-D. I varje fall handlar det om modeller som "cant move for some reason" som nämns i infernal ruling.

Noter att om modell A inte hade funnits hade du haft helt rätt danne. DÅ hade B inte fastnat på något. Då hade C inte kunnat fastna mot B och så vidare. Dock så hade slutresultatet varit två rader med gubbar, men där alla nu står någon liten millimeter ifrån varandra, och såledesinte längre har shield wall/defensive line. Eftersom Denna pyttelilla skillnad (att Modell A finns och inte blir träffad av AOEn) är så subtil valde jag att göra det betydligt mer uppenbart när jag ritade mitt andra exempel som jag postade i regelforumet. I den bilden är det supertydligt att det modellerna A och B inte blir träffade, och står ivägen. principen är exakt den samma dock.


Vad gäller strecken du ritat i min vackra bild, så är dom felaktiga. Avstånd mellan modeller väts alltid den kortaste vägen. Geometrin säger att den kortaste vägen mellan två cirklar ALLTID måste följa en linje som skär båda cirklarnas centrumpunkter. Det är så jag har (försökt) ritat de röda, orange, gula och gröna linjerna. Riktningen "directly away from" är också definierad så, den följer linjen som skär båda basernas centrum. De streck du har ritat in vet jag inte riktigt hur du tänkt när du ritade i, men det är inte korrekt. Du kan sitta med rutat papper, passare och linjal om du inte tror mig, men detta är jag lika säker på som att 1+1=2. Grundläggande geometri. Farbröder i antikens grekland ägnade mycket tid åt detta, men idag så är det vanliga axiom, saker som vi "vet" och inte behöver bevisa varje gång.


Vad gäller svårigheten med att se vilken modell som är längst bort, så blir det tämligen trivialt om man accepterar att kortaste vägen mellan två cirklar (bla bla bla). i mitt fall är det uppenbart att B är längre bort än C osv. Jag kan visa detta med rutat papper och linjal nästa gång vi ses om du vill, men geometrin tar du mig inte på Wink


Slutligen då regeltolkningen, huruvida modeller kan krocka med varandra. Där är det mycket lättare att argumentera, eftersom det bygger på tolkningar av regler och inte naturlagar och geometri. Oavsett vad som än reglerna säger så kommer geometrin att vara den samma. resultatet i mitt fall blir att E och J kastas iväg snett upp åt höger (utan att krocka, och utan att vara B2B längre) medan alla andra modeller står helt stilla. Samtliga modeller blir knocked down. Huruvida modell C kommer att krocka med B och göra skada kan möjligen diskuteras. Jag har inte fått en egen infernal ruling än, men jag kommer naturligtvis gnälla tills jag får det. tills vidare så litar jag i alla fall på solkan. han har jäkligt bra track record på regelforumet Wink


som absolut sista slutkläm vill jag bara lägga in att infernal observationen att modeller som kastas inte träffar varandra gäller ett mycket enklare fall än detta. det handlar om två modeller B2B som båda blir träffade av crit dev och sedan flyger fritt. då kommer dom mycket riktigt flyga en bit i aningen olika riktningar och landa någon millimeter från varandra. Precis som det blir om man tar bort modell A i min bild. Mitt exempel blev mer komplicerat, och det är ett case av "should the models not be able to move by some reason, they collide normally" som ju vallander(?) påpekar.

Nu skall jag gå och ta tvätten Very Happy

Jocke

Antal inlägg : 2145
Registreringsdatum : 11-07-20

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Danne i ons dec 11, 2013 1:39 pm

Jocke skrev:ok danne... lets do this Wink


Vad gäller strecken du ritat i min vackra bild, så är dom felaktiga. Avstånd mellan modeller väts alltid den kortaste vägen. Geometrin säger att den kortaste vägen mellan två cirklar ALLTID måste följa en linje som skär båda cirklarnas centrumpunkter. Det är så jag har (försökt) ritat de röda, orange, gula och gröna linjerna. Riktningen "directly away from" är också definierad så, den följer linjen som skär båda basernas centrum. De streck du har ritat in vet jag inte riktigt hur du tänkt när du ritade i, men det är inte korrekt. Du kan sitta med rutat papper, passare och linjal om du inte tror mig, men detta är jag lika säker på som att 1+1=2. Grundläggande geometri. Farbröder i antikens grekland ägnade mycket tid åt detta, men idag så är det vanliga axiom, saker som vi "vet" och inte behöver bevisa varje gång.



Matematiskt så har du såklart rätt Jocke, jag pratar inte här om att du inte Teoretiskt sätt har rätt. Det jag försöker säga är att det inte någonstans i reglerna säger att du "måste" mäta diectly away från den kortaste biten av en bas. Kan inte hitta någonstans där det står "mät den kortaste biten från en bas till en annan när du pushar något directly away.. eller något som säger mät exakt. när det kommer till vilken riktning modellen flyttas, alltså tror jag inte att mitt svarta streck är olagligt när det kommer till att beräkna push riktningen. För att mäta vilket modell som är längst bort så är det fel, men när det kommer till i vilken riktning den knuffas, hittar jag inget som säger att jag inte kan knuffa den efter det svarta strecket.. Det är fortfarande Direcktly away från den största massan av din bas. Vi kan matematisk argumentera att om man skall knuffa något iväg från något annat så borde beräkningen bli från hela din front ark, alltså räkna med den största massan av din bas, med två linjer på varje sida, och det är det som är direcktly away. Som sagt finns inget i reglerna om hur modellen bäst bör flyttas.. Finns regler för vem som är längst bort. Men knuff vinkeln när det kommer till Direktly away är mycket mera abstrakt.. Matematiskt har du såklart rätt i att den kortaste biten är från fronten. Men det finns ingen regel som säger att jag inte kan tolka det genom diametern på din cirkulära bas, om jag så vill.. när det kommer till att bestämma vad som faktiskt är direcktly away..

Det jag säger är att I turneringar och när folk i allmänhet spelar spelet så går de inte in så matematiskt, finns inte tid för det, det stoppar också flödet av spelet... Om du räknar med att något ska knuffas iväg från något annat är det enligt reglerna så vitt jag kan see mera en generell uppfattning hur två modeller är placerade mot varandra inte exakt vetenskap. Det är så de flesta spelar det.

Det är därför spelskaparna skriver som de gör när de påstår att det är väldigt svår att få modeller att bli Lined upp så att de regelbundet fastnar på det sättet som du önskar. Med ditt sätt att beräkna ökar den Teoretiska chansen att lyckas göra det du vill rätt mycket, dock förutsätter du att dina motståndare också håller med om att man skall mäta direcktly away Matematiskt, när det enligt reglerna är mycket mera abstrakt formulerat. Som sagt jag hittar inte någonstans där det det finns tydligt beskrivet hur det ska mätas. Och det blir hela tiden väldigt små marginaler, och öppet till tolkning.

Det är därför jag menar att när det är solklara fall som det du la upp på PP forumet så fattar alla direkt att de kommer att fastna. Men i fall nummer två kommer det råda en massa olika meningar om hur det ska och inte ska fungera.... Därför hade det varit bättre om du lagt upp original bilden på PP forumet.. Eftersom det då förmodligen hade kommit en infernal ruling på det för ingen hade kunnat enas på forumet om vad som varit det Korrekta sättet att flytta modellerna... För skoj skull kan du väl lägga upp den också, så får vi se vad folk säger?

Du måste förstå Jocke att jag är helt med på att du Matematiskt etc har rätt. Men det du måste förstå är att Table-top spel inte är en exakt vetenskap, Warmachine/hordes är väldigt bra regelmässigt, men Reglerna är fortfarande inte skrivna för att vara en 100% korrekt simulator. Ingen spelar på det sättet, så varför ska vi göra det? så fort vi kommer ut bland andra spelare så kommer sådana här grejor bara leda till Tjafs. Och det är 50/50 skulle jag säga att du skulle få igenom (Magnus) exempel 1 på en turnering till exempel. Och då blir frågan är det värt det? Att vi i klubben spelar allt 100% simulator, med exakta beräkningar? För min känsla är att vi mera och mera har börjat analysera saker lite väl mycket. På det sätter är det väldigt synd att Warmachine/hordes inte har en "move as intended" regel, som vissa andra spel, som Flames of War har.

Mitt problem med hela situationen är att ju mera Matematiska vi blir, desto större chans blir det att beslut tas på spelbordet som i vissa ögon kan vara rätt tveksamma. Det finns flera av de Matematiska beslut som vi tidigare enats om som jag tycker är rätt tveksamma när det kommer till "fun factor", hur korrekta de än må vara Teoretiskt. Det ger inte mig som spelare något, varken när det går min väg eller inte. Det är det jag försöker få fram här Jocke. Att det kanske inte är värt att spela en 100% simulator, eftersom så fort vi kommer utanför vår egen lilla cirkel av spelare så kommer alla dessa grejor bara skapa diskussioner och bråk. Detta betyder inte att du har fel, i det du säger.. Det har jag aldrig påstått. Utan min fråga är snarare är det värt det? får vi som spelare roligare utav att spela på detta sättet? Jag är ingen dumskalle Jocke, När jag tar lång tid på mig när vi spelare är det inte för att jag är seg utan för att jag överväger alla beslut.  Detta är för att jag spelat mycket Schack. Jag beräknar i huvudet tre, fyra drag framåt hela tiden. Jag har heller inget emot om vi spelare 100% simulator. Men frågan är hur många andra förutom du och jag och Magnus som faktiskt tycker att denna Vetenskapliga vinkling av spelet är SKOJ? Jag vet en hel del som inte tycker det.... Och frågan blir; Är det viktigast att ha Matematiskt rätt eller att spela ett mera abstrakt men roligare spel? Det är bara nått som du kan svara på Jocke, men jag vet att det är många som tycker att det redan blivit för mycket simulator och för lite "fun Factor"...


Senast ändrad av Danne den ons dec 11, 2013 2:29 pm, ändrad totalt 1 gång

_________________

Danne

Antal inlägg : 1351
Registreringsdatum : 12-03-10

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Jocke i ons dec 11, 2013 2:15 pm

men danne. det är ju helt självklart att avståndet mellan två modeller är det KORTASTE avståndet. om jag skall skjuta på din gubbe och ser om jag når så är det naturligtvis det kortaste avståndet jag kollar. jag mäter inte från sidan av modellen till sidan av din. Om jag skall mäta avståndet mellan två gubbar mätar jag naturligtvis längs den gröna linjen i bilden nedan. om det visar sig vara inom range kan du inte gärna mäta längs den röda linjen och säga "nej, om jag mäter här så är det utanför range, och det står inte i reglerna att man måste mäta det närmaste avståndet". Det är ju absurt. Lägg gärna upp en tråd med en frågan om du vill, men jag tror att vi kan gissa vilket svar det blir.




Hela anledningen till att jag tog upp det här är att det INTE är alldeles uppenbart hur det funkar, men om man har sett hela detta resonemanget i förväg blir det lätt att genomföra på spelbordet. Problemen med tangenter och modeller som står B2B ÄR kända av spelare och används i princip i varje match, men då gäller det oftast när en trupp med defensive line/shield wall vill charga. det är då superviktigt att man inte krockar med sina polare, och det är lätt hänt om man inte passar sig. Fallet med crit devastation på delar av en trupp är mycket ovanligare, men spelare som tänker lite kring detta kommer snabbt fatta galoppen. Om jag tar vilken turneringsspelare som helst och börjar min förklaring med att "A står still, och därför fastnar B på honom" osv. så lovar jag att det inte skulle ta lång tid att komma till samma slutsats.

Nu har jag ju tagit upp problemet, så nu kan vi vara beredda på att det kan bli fukkade situationer med crit dev och modeller b2b. Bara för att det blir lite krångligt betyder ju inte det att vi skall skita i det. precis som charges där man riskerar free strikes, där man plockar fram proxy baser, laser och reach gages, så får det ta lite extra tid dom få gångerna man faktiskt behöver bry sig. oftast behöver man ju inte det.

Det är nog lättast om vi tar ett snack in person med papper och penna så kan jag enklare förklara hur jag tänker. För mig blir situationen snabbt ganska uppenbar, åt vilket håll saker kan och inte kan kastas, men vi kanske tänker lite olika, och tittar efter olika saker. Det är inte så krångligt som det ser ut när man skall skriva allt i text utan att ha modeller att visa på...

Jocke

Antal inlägg : 2145
Registreringsdatum : 11-07-20

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Danne i ons dec 11, 2013 3:21 pm

Jocke jag är med på att det du säger är Korrekt... Mitt problem är snarare att jag tycker att det blivit för mycket "matematik" och för lite focus på att spela och ha skoj... Jag stör mig inte på det, jag vinner 80% av mina fighter, så länge som folk är ärliga och säger att de "är utanför och i killbox etc"

Dock tycker jag att det blivit för mycket "vetenskap" den sista tiden, Det ger inget och att vinna över motståndare på grund utav matematiska övningar, undanhållande av regler, kan av många uppfattas som jävligt trist sätt att spela...

Jag För bara fram här att det kanske inte är värt att fortsätta ner på denna stig, om det inte ska sluta med att, du, jag och magnus sitter och spelare bara med varandra.... Samma sak som du tog upp sist att det kanske inte är bra att jag manglar folk för mycket I RPGn..Försöker jag bara här få fram att "det är bättre att låta saker gå igenom" än att Simulerings spela 100%, och vinna på grund utav en teknisk detalj..

I alla fall Poängen är att jag och flera med mig tycker att det börjat spåra ur, vi spelare nu på Millimetrar, och exakt vetenskap och jag tycker personligen inte att spelet blir bättre utav att spelas på det sättet. Speciellt inte när det hela tiden dyker upp överrasknings regler mitt under Turneringar, vilket jag tycker mera är en regel än en undantag nuförtiden..."toe upp", "konstanta movement ändringar", "Line of sight förändringar", "hur cover fungera ändringar". Merparten av dessa har varit placering och matematik beräkningar, som inte finns med i Reglerna, utan som vi basera på utanför spelet "matematik". Jag förstår att du tycker detta är skoj, men frågan är gör det spelet bättre eller sämre? som jag poängterat tidigare Table-top spel är inte en exakt vetenskap och jag tycker inte att vi på något sätt gör det bättre genom att applicera "Mattematisk" data på det. Hur korrekt det än må vara.

Dock tror jag att många skulle bli bättre spelare utav att istället spela spelet och inte den Matematiska Vetenskapen av spelet, som jag på rak arm kan säga bara råder i vår egen Meta i klubben.... Vi kan inte förvänta oss att alla spelar på detta sättet, och Jag känner att ju mera jag måste anpassa mig till pålagd "matematisk" data som du baserar på riktig fysik och matematik ju sämre blir jag som spelare, när jag ska ut och möta andra i framtiden.

Jag kommer då att ha anpassat mina antaganden på vad som normalt sätt funkar i vår egen Meta i klubben och kommer inte kunna ta korrekta beslut, när dessa "Regler" inte längre kommer att appliceras på spelet. Hänger du med på vad jag säger här Jocke?

_________________

Danne

Antal inlägg : 1351
Registreringsdatum : 12-03-10

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Jocke i ons dec 11, 2013 3:48 pm

"undanhållit regler"? när fasen har jag undanhållit regler? HUR fasen skulle jag kunna undanhålla regler? gå och måla över texten i regelboken så att andra inte kan läsa? Jag kan inte alla regler. jag lär mig nya saker hela tiden. jag försöker naturligtvis dela med mig av sagda nya saker (till exempel i denna tråd... alldeles nyss) men det är väl inte mitt ansvar att se till att alla kan alla regler?


"toe in" på saker var det knappast jag som "hittade på". det var jonas som visade mig det när jag började spela. det visar sig att det tydligen är så man spelar ute i stora värden av rent praktiska skäl. det har inte jag "hittat på" och definitivt inte mitt under någon turnering.


"konstanta movement förändringar"? vad menar du då? jag försöker bara följa regler och principer som jag ser i regelforumen, i videos och i podcasts. jag sitter knappast hemma och hittar på egna regler som jag kan överraska alla med. om jag hittar någon tolkning som jag trodde fungerarde på ett sett, men som visat sig funka annorlunda så försöker jag naturligtvis informera alla andra. att jag kanske är mer aktiv på andra forum, och ofta är den som upptäcker saker som vi spelat fel kan väl knappast ligga mig i fatet?


"line of sight förändringar"? jag försöker bara följa reglerna som finns. jag (och andra med mig) hade missförstått hur modeller blockar LOS under en tid förra året när vi alla var nya, men det är ju knappast det enda vi missat på? är det mitt fel att vi upptäcker att "hoppsan, nu har vi visst gjort fel tidigare"? Du får det att låta som om jag ändrar på reglerna lite som det passar mig.


"hur cover fungerar"? ytterligare en sån sak som jag upptäckte när jag läste om regelboken långt tidigare i år, att det finns vissa skillnader mellan "cover", "wreck marker" och "interviening terrain". Tycker du att jag borde ha hållit tyst om saken istället för att säga "vi har visst spelat fel, såhär skall det vara..."?


Naturligtvis blir table top gaming aldrig helt exakt, men det betyder inte att man inte skall försöka att göra det så bra som möjligt. Det viktiga är ju att båda spelare håller med om vilka regler som gäller, och därför är trådar som denna nyttiga. Om jag tror att en wreck marker ger skydd mot melee attacker, och min motståndare informerar mig att det gör den inte samtidigt som han chargar min caster kan jag förlora en match på det. sedan visar det sig att svaret (att wreck markers inte ger skydd mot melee) står i regelboken, och jag hade missat det. tough luck. Det betyder väl inte att jag skall ignorera reglerna och fortsätta spela som om wreck markers ger skydd mot melee?


Jag blir faktiskt ledsen att du insinuerar att jag sitter hemma och hittar på regler för att överraska mina motståndare med. Så uppfattar inte jag det som. Jag försöker bara spela spelet så korrekt som möjligt. Jäkligt trist om du tycker att jag fuskar. Matematik och geometri kommer väldigt naturligt för mig, och därför använder jag mig ofta av det, och kan lätt ta till mig problem som detta med kastade modeller som inte kan förflyttas. När en knepig situation dyker upp så griper jag alltid efter lasern, proxy baserna och måttsticka för att lösa situationen så korrekt som möjligt. Till min hjälp har jag matematiken och geometrin, sådant som jag använt mig av från lågstadiet ända upp i arbetslivet nu. För mig är det helt självklart hur saker kan och inte kan röra sig, på det geometriska planet. Tolkning av regler är knivigare, men den matematiska biten sitter i ryggmärgen. Jag tror inte att spelet blir sämre av att man använder den kunskapen.

Jocke

Antal inlägg : 2145
Registreringsdatum : 11-07-20

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Danne i ons dec 11, 2013 4:12 pm

Jocke jag tycker inte att du fuskar, jag tycker inte heller att du har fel Teoretiskt, har sagt det flera gånger nu. Du har rätt i de tolkningar du gjort, dock så har jag ofta fått reda på ändringar (som varit helt korrekta, vill poängtera detta). Mitt under pågående matcher, Toe upp var inte under en turnering nej.. Men andra saker har varit det.

Det jag menar är att det kan finnas en gräns när man blir "För korrekt". Då strävan efter att få allt matematisk korrekt tar överhanden och istället sabbar mera än vad det tillför.

Finns en rad exempel på situationer då folk stört sig på oss två, eftersom vi pressat på "korrekthet". Det betyder inte att vi fuskat eller spelat fel. Men trots att motståndaren vunnit över oss, har de inte haft kul under matchen för att det blev för mycket "matematiska beräkningar" och diskussioner under pågående spel.

Jag vill också påpeka att frågan är hur mycket "andra" spelar "på full matematisk korrekthet". Och frågan blir skjuter vi oss själva i foten genom att anpassa oss till en spelstil som bara existerar i våran egen lokala Meta i klubben? Detta kan jag inte svara på, men om tanken är att vi ska ut och spela under nästa år, så kanske vårt fokus måste ligga på att andra delar av spelet, än att mäta allt i millimeter på spelplanen. För med väldigt kort tid att agera på blir det väldigt svårt, om man skall under en pågående match "matematiskt bevisa" att man faktiskt kan göra det man vill, eller att en millimeter av ett hinder var i vägen etc.. Då kanske man tjänar på att bara släppa igenom det för det finns inte tid för alla dessa "korrekta beräkningar"..

Min poäng Jocke, är inte att det fuskas och hittas på regler.. Frågan är finns det överhuvudtaget tid att göra dessa korrekta beräkningar under en pågående turnering? jag skulle säga att svaret är NEJ... Och då är frågan vad tjänar vi på att eftersträva det när vi spelar i klubben? Hur blir vi bättre spelare utav att använda oss av någonting som vi utanför klubben troligen aldrig kommer att kunna utnyttja i en tävlingssituation eller i "casual play" med folk som inte spelar med oss normalt?

Jag håller ju i grund och botten med dig, anledningen att jag viftar med varnings flaggan är för att jag ser potentiella risker med att vi på senare tid allt mera gått ifrån grunden av spelet och istället ligger förstoringsglaset på millimeter beräkningar.

Jag anser att om folk var bättre på att ett mera schack liknande tankesätt, skulle de inte behöva utnyttja millimeter beräkningar för att ge sig själva en "edge". När vi spelar. Och jag skulle säga att förmågan att beräkna vad motståndaren kommer att göra är tusen gånger viktigare än att fundera ut "matematiskt om man kan nås av en charge ,få cover bakom ett hinder fast båda står på samma sida om hindret, men en millimeter av hindret sticker ut(har hänt). Som sagt den matematiska biten är såklart viktig men man kan inte basera sitt spel på den. Det är ett hjälpmedel för att se om något kan göra det man vill. Men börjar man fokusera för mycket på millimeter beräkningar för att de ska ta hem vinsten åt en är man ute på farlig mark. Det är för lätt att det tolkas emot dig beroende på vilka man frågar och vem man spelare mot. Därför anser jag att vi kanske inte ska fortsätta ner för djupt på den vägen, eftersom så fort vi kommer utanför vår lokala Meta kan vi stöta på patrull. Logiskt schack tänkande och beräkna på förhand vad motståndaren kommer att göra är inget som berörs utav hur vi mäter och beräknar på spelplanen, och att lägga större fokus på att klura ut smarta strategier tycker jag är viktigare att lägga krut på än att, veta den exakta "matematiska beräkningen" som gör det möjligt att få ge motståndaren -2 på tärningen eller att en modells bana gör att den träffar den där andra modellen... För ofta är det väldigt små marginaler och du skulle redan innan ha insett att du kunde bli chargad eller att du troligen inte hade Cover där du stod.. Men att sedan försöka pressa fram detta under pågående match, med hjälp utav "matematiska beräkningar", som i stridens hetta båda kan gå för eller emot dig, är inte en smart strategi för att bli bättre på spelet...

Lång post: Poäng är;
1: Jag tycker inte att det fuskas
2: Jag tycker att det läggs lite väl mycket tid på att förlita sig på "matematiska beräkningar", i ett spel som trots allt är ganska abstrakt. Och bara för att vi tycker att millimetrarna är på våran sida behöver det inte betyda att andra utanför vår lokala Meta håller med.
3: Tycker att fokus istället skulle läggas på att förstå strategin bakom spelet och lära alla hur man planerar i förväg för att bli bättre som spelare... Och inte förlita sig på millimeter beräkningar för att dels skydda sig eller lägga krokben på motståndaren, genom att förlita sig på ett "tänk om Kort" som man drar ur rockärmen, efter det att någon rört sig eller placerat sig på ett sätt som de tror ska fungera, men som man själv överbevisar med en "matematisk beräkning", som man kanske har en 50/50 chans att få igenom om man spelare utanför våran lokala meta, och som också riskerar att skapa onödigt tjafs och bråk...

_________________

Danne

Antal inlägg : 1351
Registreringsdatum : 12-03-10

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Jocke i ons dec 11, 2013 5:37 pm

Danne skrev:Frågan är finns det överhuvudtaget tid att göra dessa korrekta beräkningar under en pågående turnering? jag skulle säga att svaret är NEJ...

Där har vi pudelns kärna. Låt mig visa detta med figurer när vi träffas nästa gång så skall du se att det inte alls behöver ta lång tid.

Jocke

Antal inlägg : 2145
Registreringsdatum : 11-07-20

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Danne i ons dec 11, 2013 5:44 pm

Jocke skrev:
Danne skrev:Frågan är finns det överhuvudtaget tid att göra dessa korrekta beräkningar under en pågående turnering? jag skulle säga att svaret är NEJ...

Där har vi pudelns kärna. Låt mig visa detta med figurer när vi träffas nästa gång så skall du se att det inte alls behöver ta lång tid.

Hehe okey Smile

_________________

Danne

Antal inlägg : 1351
Registreringsdatum : 12-03-10

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Jocke i mån dec 16, 2013 3:24 pm

Mer kul specialfall! Very Happy

Såg detta på regelforumet idag.

Om man tramplar över en grupp med shield wall, så får dom ingen bonus för shield wall (förutsatt att man tramplar över dom, och hamnar bakom) eftersom attacken görs EFTER att man gått, och då inte längre "originates in the models front arc". Det kan ju lätt gå att träffa 5-6 modeller med en trample för bara en focus, och STR 10-12 räcker ju gott för att mörda ARM 14 trupper. man får passa sig för free strikes dock Very Happy


Jocke

Antal inlägg : 2145
Registreringsdatum : 11-07-20

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Micke i mån dec 16, 2013 7:51 pm

Kul...

Men om man tramplar över de bakifrån får alltså jacken inte backstrike samt att trupperna får shieldwall! Razz

Micke

Antal inlägg : 889
Registreringsdatum : 12-03-05
Ort : Upplands Väsby

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Jocke i tis dec 17, 2013 7:31 am

stämmer Very Happy

Jocke

Antal inlägg : 2145
Registreringsdatum : 11-07-20

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Jocke i fre dec 20, 2013 9:09 pm

Erratan uppdaterad.
http://privateerpress.com/organized-play

mer focus till Durgen! Smile

Jocke

Antal inlägg : 2145
Registreringsdatum : 11-07-20

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Jocke i tor dec 26, 2013 9:25 am

Errata skrev:Add the following to the Trample section.
If a trampling model first contacts the front arc of a model in
Shield Wall, that model gains its Shield Wall ARM bonus when
resolving damage for the trample

Var visst erratad. Diskussionen jag såg hade med bump vs trampling-griffon att göra. så, för alla andra situationer än shiled wall (till exemple om man trampar över mina exploderande gubbar) så gör man inte attacken förrän efter man stannat trample, och slipper få explosioner på sig Very Happy

Jocke

Antal inlägg : 2145
Registreringsdatum : 11-07-20

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Jocke i tor dec 26, 2013 9:31 am

SPRAY: (Prime page 60)

A spray attack automatically misses if the attackers LOS is completely covered by TERRAIN.

Jag hade glömt detta. Man kan alltså inte träffa någon som står mer än 3" in i en skog (eller bakom) genom att sikta på en gubbe man ser. Interviening models och cloud effects ger inget skydd dock.


Jocke

Antal inlägg : 2145
Registreringsdatum : 11-07-20

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Danne i fre dec 27, 2013 12:35 pm

hur var det med Thrown Jocke? Jag hade för mig att man bara gör damage på det man landar på?, Men vet inte om detta ändrats eller om jag uppfattat det fel?, Man stannar såklart på en lika stor bas, Men hade för mig att man bara passerar igenom mindre modeller utan att göra skada på dem...

_________________

Danne

Antal inlägg : 1351
Registreringsdatum : 12-03-10

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Danne i fre dec 27, 2013 5:12 pm

Från Jocke Till Danne, mån dec 23, 2013 9:45 pm

stämmer. man gör INTE skada till mindre modeller man kastas över.

sorry missat att du redan kollat upp det, som sagt jag hade för mig att det funkade så Smile

_________________

Danne

Antal inlägg : 1351
Registreringsdatum : 12-03-10

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Jocke i sön dec 29, 2013 12:18 am

Jag hade fel om aiming och meleé. Det var lite mer invecklat.

COLOSSAL modeller kan INTE få aiming när dom är i melee. Dom ignorerar "firing in to melee penalty" när dom skjuter på gubbar dom själva är i melee med (men en miss måste fortfarande randomizas mellan ens egna gubbar som vanligt). Dom kan även skjuta på modeller dom inte är engaged med.

GUNFIGHTER modeller kan INTE få aiming om dom targetar modeller dom är i melee med. Dom ignorerar "firing in to melee penalty" när dom skjuter på gubbar dom själva är i melee med (men en miss måste fortfarande randomizas mellan ens egna gubbar som vanligt). Dom kan INTE skjuta på modeller dom inte ar engaged med.

WEAPONS PLATFORM kan få aiming när dom är i melee, MEN dom ignorerar INTE "firing in to melee penalty". Dom kan även skjuta på modeller dom inte är engaged med.

ZEPHYR (och liknande abilitets) låter modeller UTAN gunfighter (räkor till exempel) att aima när dom är engaged, flytta där ifrån med zephyr och sedan skjuta. Dom ignorerar naturligtvis inga melee penalty, och kan inte skjuta om dom fortfarande är engaged, men om dom kommer ut ur melee med zephyr move så får dom fortfarande aiming bonus.



Hoppas det blev tydligt. Anledningen till mitt misstag var nog att enda gångerna man brukar blanda melee och aiming är ju med colossals och gunfighter, och båda dom reglerna specificerar att man inte får aima när man är engaged.

Jocke

Antal inlägg : 2145
Registreringsdatum : 11-07-20

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Jonas i tis dec 31, 2013 11:11 am

Man kan använda beatback (flytta 1" med sin egen modell efteråt) på en modell som inte kan flyttas (som coloss, objective eller motsv. som inte pushas 1") eller som dör.

Jocke, vart ifrån fick du att man inte kan det? Jag kan inte hitta att man inte skulle kunna göra det?

Jonas

Antal inlägg : 523
Registreringsdatum : 12-03-06

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Jocke i tis dec 31, 2013 11:48 am

det står i regeln för beat back?

"AFTER THE ENEMY MODEL IS PUSHED, the attacking model can advance 1"

men det fanns tydligen en infernal ruling här som jag inte kände till:
http://privateerpressforums.com/showthread.php?128581-Beat-Back-No-push-allows-follow-up

man får tydligen avancera även mot modeller som inte kan pushas. my bad Sad

Jocke

Antal inlägg : 2145
Registreringsdatum : 11-07-20

Till överst på sidan Gå ner

Sv: Regler man kan ha missat

Inlägg  Sponsored content Idag på 4:50 am


Sponsored content


Till överst på sidan Gå ner

Sida 3 av 4 Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa

Föregående ämne Nästa ämne Till överst på sidan

- Liknande ämnen

 
Behörigheter i detta forum:
Du kan inte svara på inlägg i det här forumet